第三十六回特別インタビュー 大倉孝二（俳優）ノゾエ征爾（脚本家・演出家・俳優）
俳優・大倉孝二さんが、ブルー＆スカイさんとともに作・演出を務めるユニット、ジョンソン＆ジャクソン。最新作『どうやらビターソウル』では劇作家、演出家のノゾエ征爾さんをキャストとして招いています。舞台でも映像でも求められ続ける大倉さんが、なぜここでは演劇の作・演出というたいへんな仕事をしているのか・ノゾエさんが俳優として参加してみて見えたものとは。稽古真っ只中のお二人に聞きました。
――大倉さんとブルー＆スカイさんによるユニット、ジョンソン＆ジャクソンは、その前身として大倉さんが作・演出を務めた「NYLON100℃ side SESSION#11『持ち主、登場』」から数えるともう５作、10年続いています。今回は４年ぶりの新作となりますが……。
大倉 『持ち主、登場』、ひどいタイトルですよね。（笑）
――拝見しましたが、とにかく持ち主が登場していたな、という記憶だけがあります。
大倉 まさに「持ち主が登場する話にしよう」と思って、そうしたんです。生瀬勝久さんに『持ち主、登場』とだけ録音してもらって。ひどい発想だよね、なんの内容もない。
ノゾエ 最高ですね。
――俳優としての仕事が忙しい大倉さんが、自らこのユニットを続けているのは、それだけの動機があるのだと思うのですが。
大倉 いや、わかんないなあ。出るだけならいいですけど、作・演出がもうしんどくて、全然やりたいと思ってないんですよ。
ノゾエ こうおっしゃっていますけど、稽古場では全然煮詰まった感じも出さないし、重いものを抱えている感じも見せないんですよ。カラッと、スマートにされているし、演出する際に言う言葉も的確だから、（演出家に）とても向いていると思います。
大倉 いやいや。それはやっぱり二人でやっているからですよね。一人では絶対にやろうと思わない。
ノゾエ 俳優として出ていらっしゃるものを見るときも感じますけど、作・演出をしていても、ポジショニングがすごいんですよ。「ブルーさんがいまこうしているから、自分はどういるのか」とか頭ではわかってても、いざやろうと思うとなかなかできない。そういうのをスッとされているのを見ると、気遣い力とポジショニング力が本当高いんだなって、感心させられています。
――大倉さんとしては、しんどい作・演出をそれでもやっているのは？
大倉 最初のうちはやっぱりうまくいかなくて、見に来た人から酷評を受けたりもして。すると「このまま終わるのは嫌だな」という気持ちもあったりはしましたね。いまは、「この時期にジョンソン＆ジャクソンやれるよ」と言われると「まあ、やれるならやっとくか」と、つい思っちゃうんですよ。
――なるほど。
大倉 あと、見ていただくとわかると思うんですけど……こんな芝居をやっている人、他にいないと思うんですよねえ。
――本当に。
大倉 だから、自分たちでやらない限り、こんなことをやれる場所がない。あとはブルー＆スカイが劇団を解散して以降、活躍する場所が減ってしまったというところですよね。それはあまりにももったいない。だから続けている、ですかね。
ノゾエ ブルーさんは、希少種ですよね。
大倉 そのぶん面倒くさいんだけどね。やっぱり希少種は保護するのが大変なんだ。でも、あの人、なんかほっとけないのよ。
――だから大倉さんが大切に「保護して」いらっしゃる。
大倉 いや別に保護してはいませんけどね。俺じゃなくて、せいこうさんとかKERA（ケラリーノ・サンドロヴィッチ）さんとか、ブルーのことを心配してる人が保護してくれればいいと思うんですけど。二人ともブルーさんのことを心配してるくせに、自分で保護しようとはしないんですよ。俺に保護させておいて「最近どうなの？」とか言ってくる。
ノゾエ そうそう簡単には保護できないんですよね。
大倉 あの人、やる気を出させるのも大変なんですよ！
――そういう大変さを乗り越えて、ブルー＆スカイさんの面白さを舞台にのせて、届けるということを続けてらっしゃるわけですね。ジョンソン＆ジャクソンの作品はそこで妥協が見えない感じがすごいなと思います。
大倉 ただ、変わったことを突き詰めていこうというつもりは、いまの僕にはないんですよ。自分たちが面白いと思うことをやっているだけで。
――独自性を見せようということではなく、二人から出てくるものをそのままやっている。
大倉 そうですね。対外的なものに対する挑戦とかアピールみたいな気持ちは、いまはあまりないですね。驚かそうとしているわけではない。二人の感覚で「つまんないものに妥協してしまったね」とはならないようにしているだけですね。
ノゾエ そこがあるから、僕ら俳優も信頼し続けられるというのはすごくあります。肩肘張ったり、力んだりというのはないけれど、ちゃんと熱いし、演出もちゃんとすごくしつこい（笑）。たとえば稽古をするたびに指摘されるセリフがあって、何度やっても合格点にならない。でもその細かい所を諦めないで追求する、その姿勢がこの作品を支えているんだと思いますね。
大倉 そこは僕より、ブルーのほうが思いは強いかもしれないですね。一時期、脚本を書いたときのイメージと違ってもそれでいいという作り方も試してみたけど、やっぱりブルー的には納得いかなかったみたいで、じゃあダメなんだと。そこからはできるまで頑張るようにしていると思います。「こんなことなのに、こんなにちゃんとやらせるの？」と思うでしょ（笑）。もっと、５分で作りました、みたいな感じでやっているのかとみんな思ってる。けど意外と難しいんですよ、一生懸命稽古しないと。
二人で作り出す作品の面白さ
――今回、ノゾエさんという劇作家、演出家の方にオファーを出した理由は？
大倉 俺らのやっていることにどういう人が向いているのか、毎回悩んじゃうんですよ。前回はいとうせいこうさんと池谷のぶえさんという、俺らのつくるものに元々理解がある人にお願いしましたけど、今回はそうじゃない人も呼んでみようと。ただ、誰がいいのかわかんなくなっちゃって、もう俳優じゃなくて、違うことをやっている人のほうがいいんじゃないかな、という話になって。どちらが先に言いだしたかは忘れましたけど、ノゾエさんのお名前が挙がって、「それいいね」となったんですよ。「出てくれなそうだけど、一応頼んでみようか」と。
ノゾエ なんで「出てくれなそう」と思ったんですか？
大倉 ノゾエさんだからじゃなくて、これはいつも、誰に対しても思ってる。だってこんな芝居、あんまりやりたくないでしょ。
ノゾエ そんなことない（笑）。僕からしたら、芝居を始めたときからずっと活躍されていた二人ですから。ただ、自分には到底できないと思っていた世界観だったので、本当にぼく？って、まずびっくりしましたよね。
――共演自体初めてですか？
ノゾエ お話したこともほぼなかったくらいです。
大倉 以前、家が近所だったからよく会ったけどね。
ノゾエ ばったりお見かけするみたいな。なので、びっくりしつつもすごく嬉しくて、迷いなくお受けしました。
――実際に稽古を重ねてみてどんな感覚ですか？
大倉 （ノゾエに）どんな感じ？
ノゾエ どうなんでしょう。淡々と進んでる風でいて、実は課題が多くて必死かも。
――手応えは？
ノゾエ 皆無に近いです。
大倉 そんなことはないでしょ（笑）。
ノゾエ 脚本を読んでいるときは、すっごく面白くて、声出して笑っちゃうんですよ。でも、いざ自分でやるとなると、最初読んだときのイメージと自分の実演との乖離をすごく感じて、「違うんだよなあ」と思ってしまう。そこがずっともどかしいですね。
大倉 字面は面白いけど、生身の人間をやることを想像して書いてないというところはありますよね。
ノゾエ でも、稽古場にいて、お二人のバランスがけっこう絶妙だなと思っていて。僕もですけど、普通は一人で脚本を書いて、一人で演出するわけですよ。それが両方に２つのブレーンがあって、それぞれが少し違っているけれども、衝突があまり起きないんです。いまはブルーさん、いまは大倉さん、となんとなく分かれて演出していくところもありつつ、ブルーさんが一瞬詰まったときに大倉さんがぼそっと一言言うことでまたパンと開けたりする。それがとても健康的だなと思います。
――演出も、お二人でやられているんですね。
大倉 細かいところはブルー、大まかなところは僕という傾向がありつつ、どっちかが出演しているシーンはもう片方が見て。いや、もっと任せてもいいんですけどね。ちょっと任せられないんですよ、明らかにテンパって、様子がおかしくなったりするから（笑）。
ノゾエ 面白いんですよ、ブルーさんがちょっと突飛な演出をつけられたときに、大倉さんが普通に「嫌だ」とか言ったりする。でもそれにブルーさんが一番笑ってる。じめっとしたものがなくて、ずっとカラッと進んでいくのがいいな、なかなかないことだなと思いますね。
――ノゾエさんご自身、脚本家、演出家、俳優としてさまざまな芝居に関わられていますが、二人体制で脚本を書かれて、演出をされる現場はかなり珍しいですよね？
ノゾエ すごく珍しいですね。僕が関わるなかでは初めてだと思います。羨ましいなと思いますね。僕が演出家として作品に携わるときって、一人で悶々としている時間が無駄だなというときもあるし、ただただどよんとした空気を生んでしまっているな、と思うときもあるんですよ。そんなときにちょっとした一言でも交わせる相手がそばにいる。それによって現場がいい感じでまわっている。それがすごく羨ましく見えますね。
「ふざける」に照準を合わせて
――これまでジョンソン＆ジャクソンはCBGKシブゲキ！！での公演を重ねてきましたが、今回はスズナリでの上演ですね。
大倉 前回スズナリに立たせてもらったのって、もう思い出せないくらい遠い昔で、あとはもう観客としてしか行っていないので、めちゃくちゃ緊張しそうです。
ノゾエ 緊張しますよね、近いから。
大倉 そうそう。この間Bunkamuraシアターコクーンで『世界は笑う』の公演をしたとき、テニスコートの神谷（圭介）くんがコクーンの舞台に驚いていて。「こんなところでやるんですか、緊張しちゃう」と言っていたんですよ。でも僕は大きいところのほうが緊張しなくて。１列目でもある程度距離があるじゃないですか。でもスズナリって目の前で見上げられちゃう。久しくこの距離感で立っていないから、よけいに緊張すると思う。
――たしかに、スズナリは近いですよね。ジョンソン＆ジャクソンは、2020年2月に『ジョンソン＆ジャクソンの梅まつり』という公演を予定されていましたが、コロナ感染拡大の影響で中止になりました。それを乗り越えて今回新たに公演が行われるのはファンにとってはとても喜ばしいことだと思います。
大倉 ジョンソン＆ジャクソンは本当に１回１回何も決まっていないところからやっているので、この先続くかとか、いつ終わるかとか何もわからないんですよね。でも、今回に関しては「梅まつりが中止になったからもう１回はやろう」ということでできた部分はあります。梅まつりは中止になってよかったのかもしれないと思うくらいひどいものだったから。（苦笑）あれをお客さんに見せていたら、それはそれで大変だったかもしれない。だから中止は非常に肯定的に捉えています。あぶないところでしたよ。
ノゾエ そんなことはないと思いますけど（笑）。
――今回『どうやらビターソウル』の脚本をひと足お先に読ませていただきました。ちょっといい話のようにも読めたのですが……。
大倉 だいたいいつも、いい話なんですけどね。みんな気づいてない。
――私もいままで気づいていなかったのかもしれません……。ノゾエさんが先ほど、大倉さんとブルーさんの関係がカラッとしているとおっしゃいましたが、作品の登場人物もカラッとした部分がありますよね。
ノゾエ スパンと終わる登場人物がたくさんいますよね。「あ、これでこの人終わりなんだ」という（笑）。その潔さが作品のカラーのひとつで、それが気持ちよさにつながっているのかもしれない。といっても、投げやりに捨てられたわけではなくて、ちゃんと裏ではその人たちの時間も続いているのだろうなと感じられるところがあって。そこがすごく気持ち良くて好きです。
――役者さんとしては、演じる人物の役作りという作業があると思います。ジョンソン＆ジャクソンの作品ではそういったふだんの方法が通用しない気もするのですが。
大倉 そうでしょうね、そこは皆さん苦労するところでしょうね。だいたい、お芝居って人の心情とか物語を描くためにやると思うんですよ。でも、僕らはぜんぜん違う。ふざけるためにだけ、脚本を作っているわけで。最終的に照準を合わせなくてはならないのは「ふざける」という部分なんですよね。だからみなさん、出演を嫌がると思うんですよ。俺はあまり気にならないんですけどね。そうはいかないのかな……（ノゾエさんをじっと見つめる）。
ノゾエ なんでいまじっと見たんですか（笑）。
大倉 いや、稽古やっててブルーがしつこく「ここはこういう感じ」って言ったりするけど、聞いてると「つながるわけないだろ」と思って。ノゾエさんも、みんなもたいへんだよなって。
ノゾエ 僕らはもうブルーさんの言ってることになんとか応えようと、それだけですから。
大倉 あれでも昔に比べたらマシになったみたいだよ。この間池谷さんが「昔は３行のセリフに15個ダメ出しがあった」って言ってたもん。今よりももっと細かかったんだって。怖いね。
ノゾエ すごいですね（笑）。僕も、ブルーさんの求めていることを理解できていないなと言う部分は、とくに稽古最初の頃はありましたね。「ここはふざけているのか、そうじゃないのか、どっちなんだろう」というところもたくさんあって、だから遊び方をずいぶん間違えたし。最近ようやく、少しずつわかってきたかなと思いますけど。
――ブルーさんがしつこく演出するのは、やはり脚本を書いている時点で「ここはこう演じてほしい」という確固たるものがあるからでしょうか？
大倉 うーん、そうでもない。嘘だろ？ と思うくらい考えてないことも多いんで。
――その部分を大倉さんが掬っていくようなやりとりも？
大倉 いや、そういうと聞こえはいいですけど、脚本を作る段階から僕らテーマがまずないですから。普通題材とかテーマがあるけど、僕らは「何からどうはじめる？」というところでつまづくんですよ。「チラシだけ作ったはいいけど、これ何の話？」みたいな感じだから、そこからがたいへんで。いろんな話をしていくなかで、ブルーが１時間、２時間平気で黙ってるときもあるんですから。そこでずっと俺が「これは？ これは？」としゃべっていく。それがぜんぶボツになって、またブルーがなにか言うのを待つ。みんな、頭の中でそれをやるわけでしょ？
ノゾエ そうですね。だから、話せるのがいいなと思いますよ。羨ましい。
大倉 いやあ、じーっと黙ってるから、すごく考えてるのかと思って「いまなに考えてる？」と聞いたら「あ、何も考えてない」ってこともけっこうあるから。たいへんなんですよ！
ノゾエ 演出のときも、けっこう時間をとって話されるときがありますよね。もちろんそのときはどう言うかを考えているんでしょうけども。すごく整理されて話される人だなと思いますね。衝動的ではない。
ジョンソン＆ジャクソンの幸せな稽古場
――お話を伺っていると、大倉さんがいろんな仕事をされているなかで、ジョンソン＆ジャクソンはいちばん負荷の大きい仕事のように見えますね。
大倉 自分の本来の仕事じゃないことが本当に多いですからね。チラシのビジュアルとか、グッズのデザインとか、音楽のことまでぜんぶやってますから。ふだんやらないことがたくさんあるんですよ。ふだん役者として出るときは、やっぱりそこは専門職だから、一生懸命やらなきゃいけない。ぜんぜん違いますね。だから、いつもキャパオーバーなんです。ジョンソン＆ジャクソンのときは、演者としてはグダグダなんですよ。やることが多すぎて、そこまで追いつかない。だから、よわーい感じで出てる。
ノゾエ いやいや、めちゃくちゃ気概を感じますよ。そして稽古場のバランスが絶妙なんですよ。お二人もそうですし、共演の佐藤真弓さんと渡辺真起子さんの空気感もよくて。
大倉 真弓さんは明るいよね。ずっとなんか食べてるしね。
ノゾエ 真起子さんはブルーさんとは逆に、すぐ衝動的に話す方ですよね。「わかんない！」って（笑）。
大倉 そう、お三方とも、なんとかわかろうとしてくれるんだよなあ。ちゃんとした人間性を持っている方たちでよかった。
ノゾエ なんかね、幸せな稽古場ですよ。気持ち悪がられるかもしれませんけど、本当にふと思いますよ。「今日あの稽古場に行くんだな、幸せだな」って。いい稽古場だと思います。
大倉 幸せだと思ってもらえてるのか。じゃあブルー＆スカイが不幸そうな雰囲気をかもしてちゃダメだな。
ノゾエ そんなことないです（笑）。
大倉 とにかくこの芝居に出てくれる皆さんのキャリアに泥を塗らないかというところを僕らはいちばん気にしてる。ただ、もう取り返しはつかないですから。ちょっと気を抜くと、「なんでこんなことやんなきゃいけないんだろう」と思っちゃうと思うんですよ。みなさんにそう思われないぎりぎりのところで、なんとか面白いものを届けられたらと思いますね。
■プロフィール
大倉孝二（おおくらこうじ）
1974年、東京都生まれ
劇団ナイロン100℃所属。劇団の作品ほか、舞台・映画・ドラマ・CMなど幅広い分野で活躍。
近年の主な出演作に、舞台「世界は笑う」「イモンドの勝負」「マシーン日記」「ドクター・ホフマンのサナトリウム〜カフカ第4の長編〜」、映画「妖怪シェアハウス-白馬の王子様じゃないん怪-」「妖怪大戦争 ガーディアンズ」「見えない目撃者」「検察側の罪人」「ロマンス」、ドラマ「競争の番人」「青天を衝け」「妖怪シェアハウス」「新聞記者」「神様のカルテ」「MIU404」「緊急取調室」など多数。
ノゾエ征爾（のぞえせいじ）
1975年、岡山県生まれ
劇団はえぎわ主宰。1999年はえぎわを始動以降、全作品の作、演出を手掛ける。2012年に「○○トアル風景」が第56回岸田國士戯曲賞受賞。
劇団外での活動も多く、近年の主な出演作に、舞台「気づかいルーシー」（脚本/演出/出演）、「物理学者たち」（上演台本/演出/出演）、「ぼくの名前はズッキーニ」（脚本/演出/出演）、ドラマ「拾われた男」「17才の帝国」「エール」「いだてん〜東京オリムピック噺〜」など多数。
12/16~25東京芸術劇場シアターウエストにてプロペラ犬第8回公演「僕だけが正常な世界」に出演予定。
＜公演情報＞
ジョンソン&ジャクソン『どうやらビターソウル』
【東京公演】 2022年11月9日(水)〜11月20日(日)下北沢ザ・スズナリ
【大阪公演】 2022年11月25日(金)〜11月27日(日)ABC ホール
（https://www.cubeinc.co.jp/archives/theater/jj_guess_bittersoul）
作・演出 ジョンソン&ジャクソン
出演 大倉孝二 ブルー&スカイ ノゾエ征爾 佐藤真弓 渡辺真起子
お問い合わせ：キューブ 03-5485-2252（http://www.cubeinc.co.jp）