第十三回特別インタビュー 銀粉蝶（女優）
CHIRATTO第十三回特別インタビューのゲストは女優の銀粉蝶さん。
女優として第一線で活躍し続ける中で、この一年をどう感じて過ごしてきたのか。
いつも素敵なファッションのことなども含めて、じっくりお話をお伺いしました。
あの形での公演中止は味わったことのない気持ちだった。
—— 現在に続くお話としてお伺いしたいのですが、コロナの感染拡大の影響で2月27日からいくつもの舞台がなくなって、自粛期間がありました。その期間はどのように過ごされていたんですか？
銀粉蝶：まず私、自粛の直撃を受けまして。2月からはじまった舞台（『ねじまき鳥クロニクル』原作：村上春樹、演出・美術・振付：インバル・ピント）の東京公演が終盤にさしかかった2月27日、劇場に入ったら突然集合がかけられたんです。そうして「今日の昼夜公演をやって、明日からは中止です」と言われました。同じ時期に公演中だった他の舞台が早々と中止を決めたり、そんなニュースも見ていたので心配はしていたんですけど。でもやっぱり、その日の本番に向けて準備していたところへドドーンって感じで、明日から中止！っていうのはショックというか…。もちろん、プロデューサーとしては一刻も早く決定を伝えるべきだと考えたんでしょう。それはよくわかりますけど、やっぱり残念でした。それで、次の日からはずっと家にいましたね。あの時の気持ちというのは……うん……味わったことのない気持ちでした。形容できない。何かこう、宙ぶらりんというか。いきなり何もないところにポーンとやられたって感じでした。予定していた地方公演も全てキャンセル、他に決まっていた映像の仕事もなくなって、でもたったひとつ、依頼されていた調布市の「せんがわ劇場演劇コンクール」の審査は実現しました。候補作品のダイジェスト映像をすべて見て、それを審査員が公開の場で討議するというユニークな演劇コンクールです。愉しそうでしょ？あちらはリモートでの参加でもいいと言ってたんですけど、私は行きますって。それが3月の最後の週だったんですけど、それまではどうやって過ごしていたのか覚えていないくらいに3月中は何も考えられなくなっていましたね。外出はスーパーに行くか、公園にちょっと出歩くぐらいでした。
—— その審査会で久しぶりに外出されたんですね。
銀粉蝶：私、パソコンはさわらないし、iPadだけだと参加作品の映像を見ながら審査員同士で討議し合うのは骨が折れるだろうと思ったんです。だから仙川まで出て行って。で、そうですね、その時が初めての外出ぐらいのイメージでした。車で行ったんですけど、帰りは電車にしようと思って、少し仙川の街を駅まで歩きました。特に変わったところはないなと思いながら、電車に乗ったら、やっぱりすごく空いていましたね。「こんなに人がいないんだ」ってくらい。それで家に帰ってからはひたすら籠もっていました。で、このままだと身体が駄目になっちゃうと思って、公園に行って運動遊具で体を一生懸命動かすんですよ。馬鹿みたいに必死になって。それでかえって体を痛めちゃって（笑）。やっぱりどこか気持ちが普通じゃなくなってたんですよね。そうしている間にも仕事はどんどん飛んで、一体これからどうなっちゃうんだろうって思っていた中で、徐々に再開する人達も出てきた。夏の終わり頃に、オンライン配信の芝居なんだけれど、実際にみんなで集まって稽古もする、お客さんは入れないけど上演という形をとる、という芝居の誘いを受けたんです。さいたま芸術劇場のネクストシアターの若い人が声をかけてくれて。面白そう！と思いました。それで、「お引き受けしてもいい？」とマネージャーに伝えたの。だってそれまでずっと無為にただただ過ごしていて、本当につまらなかった。すっごくつまらなかった。だからやってみたいと伝えて、9月の頭から稽古に入りました。8月にはすこしずつ映像の仕事も戻ってきて、なんとなくまた動き始めて、私も参加が決まっていた秋の芝居の上演も正式に決まって、つい先日、千穐楽を迎えました。最後までできたんですよ。嬉しかったですね。
—— 自粛期間中、先が見えない中での気持ちの処し方はどのようにされていたんですか？
銀粉蝶：そんなに簡単にはいきませんでしたね。もやもやした空気が世の中を覆ってたでしょう？ そういう中にいて私もどんどんモヤモヤしていったわけ。何て言ったらいいのかな……自分の趣味とか、好きなことにいくらでも時間は使えるんだけど、でも、そうはいっても映画館はやってないし、サッカーも中止していたし、好きなことでできたのって、本を読むくらい。あとはアマゾン・プライムとかNetflixで映画やドラマを見る、そんな感じでしたね。本当につまらなかった。それで……人生って意外とつまらないものなんじゃないかっていう悟り？みたいな部分もでてきた。私は結局、目先のやらなきゃいけないこと−舞台や映像の現場にいつもドップリ向き合って、そうしてたまたま時間を埋めていただけ。いざそれがなくなってみると、私の人生って意外とつまらないものなんじゃないかって。変な言い方ですけどね（笑）。でもそれでいいんじゃないかっていう気もする。芝居をはじめてからずっと、私は目の前の舞台のこと、次の作品のこと、とにかく考えることがいつもたくさんあって、それがパタッとなくなっちゃうのは苦しいことなんだなと感じた。人生っていうのは面白おかしいことだらけではないんだなって、いい年して恥ずかしいんだけど（笑）。素直にそう思いました。こういう状況にも慣れていかなきゃいけないのかもなあって。なかなか難しいことですけどね。でも、そこまで私、思ったんです。私を包むモヤモヤは急に出てきたわけじゃない。すっと私はその中にいたんだ。ずっと日本の社会を覆っていたものが、ただベローンと取れて見えるようになっただけなんじゃないかなって。だから嫌なんですけど……どうしたらいいんでしょうね（笑）。
—— こういう日々を受け容れていらっしゃるのかなと想像していましたが、やはりそうはいかない、と。
銀粉蝶：モヤモヤを？ 受け容れてなんかいませんよ。すっごく嫌。私のところだけ、モヤモヤは来ないでって言うわけにもいかないでしょ。社会だから。みんな同じくモヤモヤの中にいるわけですから。
大変なことばかりだけど、ものを作ることは何よりも楽しい。
—— 先程話に出た『ねじまき鳥クロニクル』も拝見させて頂きました。
銀粉蝶：本当に？ そう、あの作品は本当に面白かったのよ！ すごくうれしい。インバルの演出って綺麗なんですよ。いい舞台だったんですよね。八百屋舞台（傾斜のある舞台）だから体力がすごく必要になるし、役者はみんな命がけ。インバルの舞台は今回で4回目で、とにかく稽古が楽しい。彼女は英訳した台本をもって稽古するんですけど、セリフなんか全然気にしない。日本語がわからないからじゃなくて、彼女のつくりたいのは言葉に頼らない芝居なんです。それで、日本の演劇事情もあまり知らないから、つまり、私に対して余計な先入観をもってない。お互い表現だけを通して向き合える。私にとってはとても貴重な機会で、だから楽しい。稽古場も全然、グッと集中！なんかしてないんですよ（笑）。
—— みなさんバラバラなんですか？（笑）。
銀粉蝶：こっちでわーわー、あっちでわーわー、ここでわーわー。私はそこでわーわー（笑）。インバルの演出には定型がないんですよね。私、彼女が日本で演出した作品には全部出演しているんです。『100万回生きたねこ』と『羅生門』と『ねじまき鳥クロニクル』。インバルはエッセンスさえ客席に伝われば他はいらないっていう人なんですよね。ダンスの人というのもあって、大事なのはダンスと美術とパフォーマンス。『ねじまき鳥クロニクル』なんて夢のような舞台だったでしょ。私達も夢に出てくる登場人物のつもりでフワフワとやりました（笑）。でも小難しい理屈を言うのではなく、感覚的なところを大事にしているところが、すごく好きですね。
—— 共演されていた吹越満さんもすごい体勢のままでの長台詞だったりと、最初から最後まで演出に圧倒される舞台でした。
銀粉蝶：私は行けなかったんだけど、吹越くんは今回多分はじめてインバルと芝居をやるということで、初稽古の前に自主稽古に呼ばれたの。インバルの前で一人芝居をやったらしくて。その一人芝居にみんなが圧倒されたって話を後から聞きました。
—— ひと癖もふた癖もある人達が集まって、どうやってまとまっていったのかがすごく気になりました。
銀粉蝶：ガチャガチャしている稽古場って面白いんですよね。私はうるさいやつには静かにしろ！って言うし（笑）。もちろん難しいこともあるし、面倒くさいこともある。大変なのは嫌だけど、でもさっき言ったみたいに、つまらない状況が自分は耐えられないわけだから。そういう大変さも含めて、私は芝居というものを面白いって感じているんだと思います。
—— さいたま芸術劇場で稽古・撮影された作品、第7世代実験室の『たかが世界の終わり』（脚本：ジャン＝リュック・ラガルス）も拝見しました。ワンカットの驚異的なカメラワークとか現場のエネルギーとかが、画面越しではありましたけど、すごく伝わってきて。
銀粉蝶：嬉しい！ありがとうございます！ 驚異的でしょ、あれ。いやあ、もちろん大変でしたよ（笑）。私は作品選びには関与してなくて、彼らが企画してどういうわけか私に声をかけてきてくれた、それだけなんですけど、もし私が作品選びに関与していたら選ばない作品でしたね。これは彼らにも伝えたんですけど、すごく難しい本なんですよね。自意識についての作品であり、時制をどう取るのかということから何から、とにかく難しかったですね。
—— キャストは5人、それぞれの役が長大なセリフを次々に語っていくのも惹きつけられました。
銀粉蝶：10ページ近い長ゼリフがあったりして、もう、本当に大変でしたね。私はお母さん（マルティーヌ）役だったので、全編出ているわけでもないし、感染リスクもあるから「出演シーンの稽古のときだけ来てください」と言われていたんですけど、ものすごくセリフが多いから家だと覚えられないの（笑）。それで頭が変になりそうになっちゃって（笑）。何とかしのぎましたけど、すごかったですね。みんなのセリフ量もすごかったし。みんなすごく頑張ったと思います。稽古中は、私がどうしてたってみんなより経験が多い分いろんなことを言ってしまう。自分の中に飲み込まずに話し合う時間をちゃんと作ったほうがいいと思ったから、言いたいことは全部言った。それでもちゃんと彼らなりに譲らないところもたくさんあって、そういうところが面白かった。後々になって私が逆に気付かされたこともたくさんあった。大変でしたけど、やっぱり楽しかったですね。インバルの作品もそうですけど、何があっても最終的に、ものを作るってことは楽しいというところに行き着くんですよね。
好きな服はいつまでも着てしまう。実はひと目を気にしてないんです。
—— 舞台に上がる前はどんな風にテンションをあげていらっしゃるんですか？例えばメイクをするとガラッと気分が変わったりですとか？
銀粉蝶：なんだろう。テンションを上げるために何かをすることはないです。メイクに1時間位かける方はいらっしゃいますよね。じっくりとテンションを上げていくのでしょうね。私は10分くらい。雑です（笑）。20分もあったらやりすぎちゃう（笑）。
—— かっこいいです（笑）。
銀粉蝶：舞台では役づくりのためにメイクはしますけど。メイクそのものの楽しみって私はあんまり感じてないですね。そもそも男の人だって別に普段からしたければすればいいと思っているし、逆に私は普段全然メイクをしないんです（笑）。
肌のお手入れも何もしないの、ほんとに怠け者（笑）。でも去年から口紅をつけるようになったんです。仕事でつけてもらった口紅の色がすごく良くて、その口紅をいただいたんです。私、口紅つけたらこんなに変わるんだってビックリして。せっかくだからつけてみるかと思ってつけてたら、人にすごく褒められるんですよ（笑）。今つけている色なんですけどね。
—— キレイな赤でとっても素敵です。
銀粉蝶：どんな服にも合うし、と思ってつけてたんですけどね。コロナになっちゃったから。マスクマスクで全然つける機会もなくなって。本当にがっかりです（笑）。
—— 銀粉蝶さんが先日出版されたスタイルブックも拝見させていただきました。（『カンタン服でいくわ～銀さんの春夏秋冬～』双葉社刊）20年もののお洋服、なにより、古さを感じさせないかわいいものや素敵なものがたくさんで驚きました。
銀粉蝶：洋服は30年着てるものもたくさんありますよ。今日着てるのもそのくらい前のものです。
—— 大切に残しておこうって思われる基準はどういうところにあるんでしょうか？
銀粉蝶：黒と紺とグレーを中心に好きな色のものを残してることが多いです。あとは痛みの少ないもの、やっぱりシャンとしてたら捨てられないじゃない。それから、いつか着るだろうと思うような形だったら取っておく。私は、大好きな形だったら少しくらい穴が空いてても平気なの。本当に。ものすごく好き！という服は実際にいつまでも着ちゃいます。意外とひと目を気にしているようで気にしていないところがあるんです（笑）。
—— お仕事や、それこそファッションなど、お手本にしているかたはいらっしゃるんですか？
銀粉蝶：洋服に関してはリアルにお手本にしていたのは、街。かっこいいな！と目についた人のシルエットとか配色、着こなしなんかを見て、その時のその感覚が自分の中に蓄積されていく感じですね。あと、フランス映画を若い時に一生懸命見ていたから、その頃見ていた女優は今でも大好きですね。アンナ・カリーナはとてもかわいかった。それから、私、若い頃からカトリーヌ・ドヌーヴが好きだったんですけど、改めて今のドヌーヴにすごくハマっているんですよ。歳を取って、昔と比べてそれこそ大きく体型も変わって、それでも若い頃と同じくらいいろんな作品に出ているのがすごいことだなと思うんです。今のドヌーヴが、とってもかっこいい。是枝（裕和）さんの『真実』（2019）を見たんですけど、今までの是枝作品とは何かが違ったんですね。何でだろうと思ったら、ドヌーヴだったんです。感覚的な話ですけど、違うなあと思いますね。
—— 今は気軽に外出というのも難しくなってきたかと思いますが、買い物に行くためだけのお出かけとかはされるんですか？
銀粉蝶：今はしたいと思いませんね。洋服を見る時間というのは今の私にとっては不思議なものになってしまいましたから。昔は大好きだったんだけど、心躍るような洋服に最近は全然出会わなくなりました。だいぶ前から感じてましたけど、服がみんなどれもこれも平均値みたいに思えてしまって。買い物だけをする時間の余裕もないし、何より古いものがいっぱいあるからそれを着てればいいの。それはそれで楽しいから。ごくたまに新しいものを買うくらい。すごく欲しい物はないですね。
—— 今でも街の人達をよく観察していたり？
銀粉蝶：最近はそういうことは全然してないですね。昔も今も、基本的には理由なくただ街をぶらぶらすることは大好き。ブラブラしてボーッと人を見ているのが好き。でも今はそれすらもなかなかできないから、残念です。
—— お仕事、メイク、ファッションと繋がっていくものとして「女性として生きる喜びや楽しさ」をどう感じていらっしゃいますか？ もしくは「女性としての生きづらさ」なんかを感じていらっしゃることがあれば伺ってみたいです。
銀粉蝶：私、男性と女性では見えているものがまるっきり違うと思うんです。でね、比べると女性の方が視野が広い？うちの夫を見てるとどうしてもそう思っちゃう（笑）。でね、その視野の広い分だけ、女性の方が世界に感じる「オモシロさ」がたくさんある。もちろん、「生きづらさ」もいっぱいあるけど、今は「女でよかったかも」って思います。
最近やっと演技をすることが好きなんだなと思うようになりました。
—— 退屈はやっぱりお嫌いですか？
銀粉蝶：うん、子供の時からずーっとそうだったと思います。暇さえあれば本を読んだり、親戚の経営する映画館に入りびたったり……とにかく退屈するのは好きじゃないですね。なのに怠け者なんですよ。何もしないでソファーに横になってるのが好き。iPadとか携帯を見たりしていると、あっという間に3時間ぐらい経ってる（笑）。途中で2回くらいお茶を飲んで、時間に気づいて慌てたりしてね。ものすごく怠け者なの。本当に先の予定が何もなくなったらどんなふうになるのか、まあ、自分のことが一番わからないわね。
—— 小さい頃から活発で男勝りなお子さんだった？
銀粉蝶：あははは（笑）。うん、活発だったし、男勝りと言うか、「女っぽい」というのが嫌いなのかもしれないわね。子供心だから、理屈で「女っぽいのはやだ」とは思ってませんでしたけど、でも、「女だからこうしなさい」という枠にはめられることに対してすごく反発は感じていたの。本能的にね。できるだけそういうものから離れようとして。音楽が好きでドッジボールが大好きで、リレーの選手をやったり、中学の3年間は勉強そっちのけでバレーボールをやって。活発でしたね。
—— 同性にもてるタイプだったのではないでしょうか。
銀粉蝶：それはどうだろう（笑）。でも、仲のいい女の子はいっぱいいたし、男の子でも仲良くしてくれる子はいたけど、基本、男子は私のことを怖がってたみたい。だからか、ずいぶん意地悪されました。今でいえば立派ないじめ。きっと、退屈したくないという前向きな気持ちが反発を買った？どんな子だったのかしら（笑）。
—— 小さい頃から退屈に対する気持ちは変わってないんですね。でも退屈とボーッとすることは違いますよね。
銀粉蝶：そうですね、ボーッとはいくらでもしていられますね。永遠にしていられる（笑）。しみじみしますよね。でも、つまんないって思いたくはないのよね。アレ、矛盾してる！。
—— そういう時に一番やりたいことはやっぱりお芝居ですか？
銀粉蝶：一番やりたいことは、と聞かれたら今は旅行がしたいかな。私は役者には向いてないなと思って生きてきたんですけど、最近やっと演技をすることが好きなんだなと思うようになりました。
—— 最近、ですか？
銀粉蝶：そうなんです。演技をしている時ってなにも考えていない、無心だから楽しいんですよね。私、演技って原初的な行動、原初的な所作……本能的なものだと思うんです。本能を解放することって楽しいことなんだなあって。できているかは別として、解放しようと試みているわけだから。だから舞台上にいる間はすごく楽しいんじゃないかなと思います。動物みたいですね、まるっきり（笑）。
■プロフィール
銀粉蝶（Guin-Poon-Chaw）
1980年代初頭、劇作家・演出家の生田萬と共に劇団『ブリキの自発団』を創立。
個性と実力を兼ね備えた演技派女優として数多くの舞台・TVドラマ・映画に出演。
第18回読売演劇大賞 優秀女優賞（二兎社『かたりの椅子』、世田谷パブリックシアター『ガラスの葉』）を受賞。
公開待機作に、映画『哀愁しんでれら』(監督：渡部亮平 2021年2月5日全国公開)、『あのこは貴族』(監督：岨手由貴子 2021年2月26日全国公開)など多数。